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国家大使⑥|徐贻聪:与拉美不是“近邻”,但可做“远亲”
2019-11-11 20:40:27
[摘要] 视觉中国 资料英国首相鲍里斯约翰逊要求议会休会的请求24日被英国最高法院裁定为非法后,据称他已经向英国女王伊丽莎白二世道歉。据英国《星期日泰晤士报》9月29日的报道,消息人士透露,约翰逊在24日最高法

[编者注]

在新中国外交的70年里,许多令人难忘的“亮点”历历在目,光彩夺目,温度感人。

在新中国成立70周年前夕,汹涌的新闻采访了许多代表中国海外的大使。他们见证了新中国外交发展的不同阶段,见证了祖国日益强大和在国际舞台上日益“举足轻重”的作用,也是在世界许多地区和大陆代表和维护中国国家利益和形象的实践者...

今天的“国家大使”系列发表了对我们前驻古巴、厄瓜多和阿根廷大使徐贻聪的独家采访。

80岁的徐贻聪仍然清楚地记得,1963年周恩来总理办公室的一个电话让他在20岁出头时加入了新中国的外交事业。

徐贻聪曾担任中国驻古巴、厄瓜多和阿根廷大使。在他40年的外交生涯中,他总共驻扎了6个拉丁美洲国家,并在国外度过了20多年。

“我一生基本上都与拉丁美洲打交道,自2000年退休以来,我也一直密切关注中国与拉丁美洲的关系。”徐贻聪几天前在接受澎湃新闻(www.thepaper.cn)独家采访时说。

"拉丁美洲在中国外交中扮演了什么角色?"谈到拉美与中国的友谊,徐贻聪深感“80年代末是中国外交的一个不寻常的时期...然而,离我们很远的拉丁美洲打开了局面,为中国在这一时期的外交提供了空间。”

徐贻聪接受澎湃新闻采访。实习生张晨阳

拉丁美洲帮助中国外交开放

澎湃新闻:对许多中国人来说,拉丁美洲是一个相对陌生的地区。与中美之间以及中欧之间的一些重大外交事件相比,我们似乎对中国在拉美外交关系的发展知之甚少。在你看来,中国和拉丁美洲的关系在过去的70年里是如何发展的?为什么拉丁美洲对中国外交很重要?

徐贻聪:我学习西班牙语,主要从事与拉丁美洲的外交。我国远离拉丁美洲国家,一个在东半球,北半球,另一个在西半球和南半球。我们可以说我们对彼此知之甚少。然而,双方在历史上一直有联系。一些拉美学者甚至告诉我,拉美与中国的交流是历史上最古老的跨文明交流。

因此,我认为应该对这样一个区域给予一定的关注,不是因为我从事这项工作,而是因为拉丁美洲的重要性正在从现实中上升。

新中国成立70年来,我们同拉丁美洲的关系可以分为几个阶段。从1949年中国成立到1960年,中国和拉丁美洲之间只有私人联系。我们没有与任何拉丁美洲国家建立外交关系。在此期间,双方主要加深了彼此的理解。

1959年,古巴发生了一场革命。卡斯特罗(古巴前领导人菲德尔·卡斯特罗——编者按)上台后,中国和古巴建立了外交关系。古巴因此成为西半球第一个与中国建立外交关系的国家,从而为中国在西半球的外交打开了局面。这应该说是中国外交史上的一件大事。

进入20世纪70年代后,中国迎来了与拉美国家外交关系的高潮。

自2012年以来,中国与拉丁美洲的关系进入了加强实质性合作和加深相互理解的阶段,这是一个非常罕见的变化。

中国和拉丁美洲之间的距离太长,所以相互理解非常重要。当我1997年到达阿根廷时,其他人问我:中国人戴小辫子和瓜帽吗?这让我又笑又哭,但同时我也觉得双方对中国了解太少,拉美人对中国了解太少。

后来,我非常惊讶地看到中国与拉美关系的深度,因为时间不长,双方的相互理解在十多年里达到了一个很高的水平。自2012年以来,中拉关系发展非常迅速和深入。

拉丁美洲在中国外交中扮演了什么角色?20世纪80年代末是中国外交不寻常的时期。然而,离我们很远的拉丁美洲打开了局面,为中国这一时期的外交提供了空间。正是在那个时期,中国国家主席首次访问拉丁美洲。当时,三个拉丁美洲国家过去欢迎我国总统来访。这应该被记住。

卡斯特罗论:实事求是、感觉公正

澎湃新闻:你是如何开始联系西班牙人的?

徐贻聪:1958年,我从家乡被北京外国语大学录取学习西班牙语。我出生在农村,从中学开始就对外语感兴趣。当我在高中的时候,我从我的家乡淮阴旅行了三天。我乘一艘小汽艇、火车和公共汽车去南京参加南京北外组织的入学考试。当时,我主要是抱着试一试的心态,但没想到,我很快就收到了北外的录取通知书。这个过程有点离谱。

1963年,在我(大学)毕业之前,周恩来总理办公室的一个电话让我离开北外。最初,北外希望我留在学校当老师,但总理办公室打来的电话告诉我两天后直接向外交部汇报。可以说,我加入外交生涯不是因为我自己的选择,而是根据国家的需要。当然,对我来说,这是一个机会,也是一个非常幸运的开始。

离开外国语学院后,第一个工作单位是古巴驻中国大使馆。古巴革命成功后与中国建立外交关系,并很快在中国开设大使馆,因此需要西班牙语翻译。从那以后,我从古巴开始,参与中国对拉美的外交。

在接下来的几十年里,我在六个拉丁美洲国家呆了20多年。

爆炸性新闻:古巴在你的海外职业生涯中留下了重要的印记。在你外交生涯的开始,卡斯特罗革命成功后,中古关系迅速发展。卡斯特罗和他的古巴给你留下了什么印象?

徐贻聪:1963年,我作为翻译进入古巴驻中国大使馆,但过了很久我才有机会去古巴。但对卡斯特罗来说,我早就知道了。自从我开始学习西班牙语,我就一直关注西班牙语国家的事情,包括古巴。古巴从事武装斗争和革命运动。作为西班牙语专业的学生,我们经常关注有关古巴的报道。因为卡斯特罗一直反对独裁统治,他留着胡须的个人形象给人留下深刻印象,我们从一开始就对他有一些好感。自从1963年我开始为古巴驻中国大使翻译以来,我有很多机会与古巴人取得联系,他们谈论了很多关于卡斯特罗的事情。虽然冷战期间中国和古巴有一些分歧,卡斯特罗也有一些关系,但总的来说,两国关系是好的。

1993年,我终于有机会在古巴工作。这次我在古巴呆了两年多。在此期间,中古关系开始改善,两国更加关注对方。这给了我许多工作机会。

在过去两年左右的时间里,我与卡斯特罗有过多次单独的接触。他给人一种随和的印象。有时他只是打电话问我,“我能去你家吃饭吗?”然后他来了。吃饭时,他也很随意。当东西掉到桌子上时,他捡起来继续吃。他会直接问你不懂什么,比如烹饪。在餐桌上,我们谈论一切,无论是国际关系、国内事务还是饮食文化。我觉得我可以和他谈得更好,因为他说话时总是实事求是,不会跟你胡说八道。后来,在我离开办公室十多年后,他会派人来打听我,所以我觉得这个人有感情和正义感。

徐贻聪和古巴前领导人卡斯特罗去拍照

澎湃新闻:几十年来,古巴作为一个小国,一直受到美国制裁的压力,并在自己选择的发展道路上前进。卡斯特罗的性格和个人魅力在其中扮演了什么角色?

徐贻聪:我亲自参观了卡斯特罗的中小学和他身后的游击区。他从山里旅行到了首都。我参观了整条路线。我能感觉到他的精神对古巴有很大的影响。面对如此强大的敌人,他总是坚强不屈。许多美国总统都想“摆脱”他。但他总是在那里,为什么?一个重要原因是普通古巴人崇拜他,许多人关注他并保护他。这给了他面对强大敌人的某些条件。

美国封锁古巴50多年了。每年,联合国都会通过一项反对美国对古巴制裁的决议。尽管它对美国没有什么影响,但它也表明古巴人得到了广泛的国际支持。在一段时间内,古巴面临的来自美国的压力不会改变,古巴寻求独立的意识也不会改变。

徐贻聪和古巴前领导人卡斯特罗去拍照

古巴非常关注中国的改革开放经验。

澎湃新闻:中国和古巴都是社会主义国家。中国一直密切关注古巴的社会主义实践。菲德尔·卡斯特罗去世后,古巴进行了一系列改革。最近,古巴正在推动宪法修正案。现任领导人迪亚斯·卡内尔领导的变革正在使古巴更加开放。你认为这一系列的变化怎么样?

徐贻聪:古巴经历了60多年的社会主义建设。通过将马克思主义与古巴独立之父何塞·马蒂和卡斯特罗的思想相结合,他们有了自己的一套建国指导思想,这些思想结合了本国的现实和需要。古巴正在推动一些变革。他们不喜欢“改革”这个词,因为苏联和拉丁美洲国家的改革没有成功。他们用“更新”这个词,但意思是一样的,但说法不同。从开放的角度来看,古巴没有关闭对外开放的大门,而是长期对外开放。

当我在古巴时,我看到外国资本参与了古巴的许多行业。这个国家本身资源很少。许多事情需要外国进口和外国投资。古巴的旅游条件很好,岛上的海滩非常美丽。这些景区的配套设施建设基本上依靠外资。一些欧洲国家和邻近的拉丁美洲和加勒比国家在古巴投资。此外,20世纪90年代初我在古巴时,五个国家冒险在古巴勘探石油,古巴政府为此授予了很多权力。这也是一种开放。

古巴共产党政治局的所有成员自上届党代会以来都来过中国,因为古巴非常关心中国的建设经验,尽管他们对一些问题的理解不如我们。20世纪90年代初,古巴把我们所有的改革开放文件翻译成西班牙文,出版了两本厚厚的中国改革开放文件集,分发给省部级以上干部。这显示了他们对中国经验的渴望。从这些经验中学习也对古巴的国内建设产生了积极影响。

最近对宪法的修订是古巴正在做的一件大事。这项宪法修正案的范围相对较大,涉及许多方面。我认为这些都体现了古巴人民在建设社会主义道路上实事求是的思想。

澎湃新闻:除了古巴,你还一直住在阿根廷。去年和今年阿根廷发生了一些金融动荡,引起了公众的关注。阿根廷是一个自然资源禀赋杰出的国家。早期欧洲移民也给阿根廷带来了许多技术和知识。那么为什么它在现代化的道路上遇到了各种挫折呢?你的观察是什么?

徐贻聪:我一生都在拉丁美洲工作。前后我在六个国家工作过。我对拉丁美洲国家的总体情况有一点了解。然而,我想坦率地说,我们的深入研究是不够的,包括阿根廷的局势。

我在阿根廷呆了三年多,去了所有的省份。我的印象是这个国家有太多的资源。我认为阿根廷需要解决几个问题:财富、福利和发展。

阿根廷太“富有”和太依赖了。阿根廷人自己说,“当上帝分配财富时,他周围的人抱怨上帝太照顾阿根廷了。因此,上帝提出了一种“补救”方法。什么方法?就是给阿根廷一群懒惰的人。”这是阿根廷人自己(开玩笑)说的。换句话说,阿根廷过于依赖财富。财富如此之多,依赖性如此之强,势必影响其发展。

阿根廷人需要讨论的是如何面对如此丰富的自然资源,以及如何充分利用这些资源,而不是“躺在”这些财富上。只有过上艰苦的生活并发展他们,他们才能有更光明的未来和更高的生活水平。在现阶段,如果福利问题不能与发展问题很好地结合起来,将会出现很多问题。

中国与拉丁美洲民间交流的比例正在增加

澎湃新闻:目前,一些西方媒体正在猜测中国在拉美所谓的“影响力投射”。其中,经常讨论“债务陷阱”、环境保护和人权等议题。面对西方的这种舆论攻势,我们应该如何拉近与拉美各行各业的距离,尤其是与公众的距离?

徐贻聪:在过去的两年里,美国人再次推行“门罗主义”,反对中国接近拉丁美洲。当然,它不仅反对中国,也反对欧盟(进入拉丁美洲)。

美国的“门罗主义”意味着“美国就是美国人的美国”,其他地区的人不应该来。换句话说,美国是我的美国。美国人应该听我的,不要和别人扯上关系。最初,奥巴马时代已经放弃了这一点,但特朗普上台后,他再次推行“门罗主义”(Monroe doctrine),要求拉美国家不要接近其他地区,而要专注于与美国的关系。但这是不可能的。

为什么?因为拉丁美洲和中国有很多共同点,这些东西不能被美国人取代,也不能在所有方面取代中国。

从高科技到日常事务,中国和拉丁美洲的关系现已体现在各个方面。可以说,中国和拉丁美洲在各个经济领域都有着密切的合作。拉美人高度重视这种合作,认为中国是不可替代的。

“一带一路”应该包括拉丁美洲。我一直持有这种观点。在拉丁美洲被纳入2016年之前,我觉得拉丁美洲应该加入“一带一路”。因为从历史上讲,还有一条沿着海上丝绸之路通往拉丁美洲的路线。我总是告诉人们,中国和拉丁美洲是“亲戚”。虽然我们不是近邻,但我们是“远亲”。

事实上,拉丁美洲人比我们更热衷于“一带一路”。他们主动加入。智利、阿根廷和其他国家相继表达了类似的愿望。智利议会还通过了一项特别决议,要求智利总统尽快来中国寻求加入“一带一路”倡议。

政府在中拉关系中发挥了主导作用,但民间交流在中国外汇中所占的比例正在增加。拉丁美洲有许多有助于私营企业更好发展的良好条件。目前,中国在拉美的总投资接近4000亿美元,其中民营企业占很大比例。

就舆论而言,拉美对中国的印象实际上已经发生了很大变化,我有自己的个人经历。当我在阿根廷的时候,我经常去不同的地方向人们介绍中国,并在学校、军队、企业和政府机构中向他们介绍中国。在阿根廷逗留期间,我注意到当地报纸增加了对中国的报道,许多人开始对中国的情况感兴趣,并开始逐渐了解。当我卸任时,阿根廷政府授予我勋章。阿根廷外交部长当时解释说,在我的三年任期内,我让阿根廷人民了解了“另一个中国”。

在与拉美的交流与沟通中,我们应该坚持实事求是的原则,不夸大也不贬低自己。这些年来,我们中国发展迅速,但外界对此一无所知,也缺乏了解。我们需要以适当的方式告诉外界真正的中国现在是什么样子。

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